ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΠΙΤΡΑΠΕΙ Η ΧΕΙΡΟΤΟΝΙΑ ΤΩΝ ΓΥΝΑΙΚΩΝ	«ΣΤΥΛΟΣ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΙΑΣ»
Συνέντευξη	Μάρτιος 2003

το άρθρο σε .pdf

Οι θέσεις της κας Άννας Καραμάνου, ευρωβουλευτού του ΠΑΣΟΚ για την κατάργηση του άβατου στο Άγιο Όρος, για τη χειροτονία γυναικών και την κατάργηση κάθε εκκλησιαστικής παράδοσης που κατά τη γνώμη της δημιουργεί διακρίσεις ανάμεσα στα δύο φύλα, είναι βέβαιο ότι προκαλούν ποικίλες αντιδράσεις και ξενίζουν.

Πολλές από τις θέσεις της ευρωβουλευτίνας του ΠΑΣΟΚ εμπεριέχονται σε προτάσεις που κατά καιρούς διατυπώνονται από τον Τομέα Γυναικών του ΠΑΣΟΚ προς την κυβέρνηση και το κόμμα τους. Άρα δεν είναι νέες. Απλώς η κα Καραμάνου έχει το θάρρος και τις διακηρύσσει δημοσίως. Ο διευθυντής του «Σ.Ο.» μίλησε με την κα Καραμάνου και παρουσιάζει σήμερα τις απόψεις της για την Ευρώπη, τον πόλεμο στο Ιράκ, το ρόλο των εκκλησιών, το άβατο του Αγίου Όρους, ακόμη και για τη χειροτονία των γυναικών. Πρόκειται για μια συνέντευξη που είναι βέβαιο πως θα προκαλέσει ποικίλες συζητήσεις και αντιδράσεις, όχι μόνο από τον χώρο της Εκκλησίας, αλλά και από την ίδια την κυβέρνηση.

• Αυτές τις μέρες βλέπουμε να συντελείται ένα έγκλημα κατά του Ιρακινού λαού. Όλοι αναρωτιόμαστε τι έπραξε το Ευρωκοινοβούλιο, τι έπραξε η Ε.Ε.;

Καταρχήν το Ευρωκοινοβούλιο δεν έχει την ισχύ που έχουν άλλα όργανα της Ε.Ε. Το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο εγκαίρως τάχθηκε εναντίον του πολέμου και από τον Ιανουάριο έχει εκδώσει ψήφισμα κατά ενός πολέμου στο Ιράκ. Το Ευρωκοινοβούλιο σε όλους τους τόνους είχε υποστηρίξει ότι ο αφοπλισμός του Ιράκ θα έπρεπε να επιτευχθεί με διπλωματικά μέσα και υποστήριζε το έργο των επιθεωρητών. Από εκεί και πέρα τώρα, η Ε.Ε., όπως γνωρίζετε, δεν διαθέτει κοινή εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας. Η Ελλάδα που έχει τη προεδρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης γι' αυτό το εξάμηνο, κατέβαλε πολύ σκληρές προσπάθειες για να ενοποιήσει τις θέσεις της Ευρώπης, να έχουν δηλαδή μια κοινή θέση, μια ενιαία θέση, αλλά αυτό δεν κατέστη δυνατό.

• Πιστεύετε ότι ο πόλεμος γίνεται για τον αφοπλισμό του Ιράκ ή για οικονομικά συμφέροντα;

Γίνεται για οικονομικά συμφέροντα κυρίως για να επιβεβαιωθεί η ηγεμονία των Ηνωμένων Πολιτειών στη περιοχή, περισσότερο για το πετρέλαιο. Νομίζω παίζονται και πολιτικά παιχνίδια στην περιοχή και άλλωστε είναι γνωστός ότι στόχος των Ηνωμένων Πολιτειών δεν είναι μόνο το Ιράκ, είναι κυρίως το Ιράν, η Βόρειος Κορέα. Παίζονται δηλαδή γεωπολιτικά παιχνίδια, παιχνίδια εξουσίας.

• Και οι ανθρωπιστικές αξίες;

Βεβαίως θα πρέπει να επικρατήσουν οι ανθρωπιστικές αξίες στον πλανήτη, δεν χωρά αμφιβολία. Το πιο βλάσφημο και το πιο αντιφατικό είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι και ξεκίνησαν τον πόλεμο εναντίον του Ιράκ, επικαλούνται τον Θεό. Ο κ. Μπους και η παρέα του συνεχώς επικαλούνται τον Θεό για να ευλογεί τα αμερικανικά όπλα. Και έχουν αυτή την απλουστευτική λογική, ότι διεξάγουν έναν πόλεμο εναντίον του κακού, εναντίον του άξονος του κακού, που είναι το Ιράκ. Διάβαζα σήμερα ένα άρθρο απαντώντας και σε αυτά που μου είπατε προηγουμένως ποιος είναι ο στόχος τους, ότι ο στόχος δεν είναι μόνο το Ιράκ, έλεγε ένας ανώτατος αξιωματούχος, όλοι λέει, θέλουν να πάνε στην Βαγδάτη, οι πραγματικοί άνδρες θέλουν να πάνε στο Ιράν. Επομένως, υπάρχει ένα ολόκληρο σχέδιο που άρχισε να ξεδιπλώνεται.

Μέχρι τελευταία στιγμή πίστευα ότι δεν θα ξεκινούσαν τον πόλεμο μέσα σ’ αυτή την παγκόσμια κατακραυγή, διότι αυτό που συμβαίνει αυτή τη στιγμή είναι πρωτοφανές. Δεν έχει ξαναγίνει κινητοποίηση σε παγκόσμια κλίμακα και αυτό είναι ένα από τα καλά της παγκοσμιοποίησης. Πιστεύω ότι μέσα από αυτή την κρίση μπορούν να προκύψουν πράγματα που ούτε μπορούμε να τα φανταστούμε. Μπορεί να προκύψει μια διαφορετική τάξη πραγμάτων, όπου θα περάσουμε από μια περίοδο παθητικότητας του πολίτη, σε μια άλλη περίοδο, όπου ο πολίτης θα συμμετέχει πιο ενεργά σε ότι αφορά τις αποφάσεις.

• Πώς βλέπετε την συνεργασία των Εκκλησιών στον χώρο της Ευρώπης;

Κοιτάξτε, δεν χωρά αμφιβολία ότι οι Εκκλησίες και οι θρησκείες διαδραματίζουν έναν πολύ σημαντικό ρόλο. Θα μπορούσαν να διαδραματίσουν ακόμη πιο σημαντικό ρόλο εάν έδιναν μεγαλύτερη προσοχή στην ουσία, στο περιεχόμενο της χριστιανικής διδασκαλίας εν προκειμένω, την οποία εγώ θεωρώ θαυμάσια, υπέροχη διδασκαλία, επαναστατική γι’ αυτή τη εποχή, αλλά που βρίσκει πολύ μικρή εφαρμογή. Ο Χριστός είπε ειρήνη υμίν, είπε να αγαπάμε τους εχθρούς μας - Ελάχιστα έχουν εφαρμοστεί.

• Είπατε πως η Εκκλησία χάνει την ουσία;

Αυτό που περιμένω από την Εκκλησία είναι να ασχοληθεί με την ουσία και όχι με τους τύπους. Γιατί έχω δει ανθρώπους να εκκλησιάζονται και ταυτόχρονα να εκπέμπουν κακία και μίσος. Καλή χριστιανή θα είμαι εάν προσπαθώ τη χριστιανική θρησκεία να την κάνω τρόπο και πράξη ζωής.

Έπειτα περιμένω από τη Εκκλησία να δει τα προβλήματα στην παγκοσμιότητά τους. Δεν είναι δυνατόν μα υπάρχει ανοχή σήμερα με το γεγονός ότι πεθαίνουν εκατομμύρια παιδιά από την πείνα στον τρίτο κόσμο. Πώς είναι δυνατόν εμείς να ζούμε σε τέτοια υπεραφθονία και κάτω οι άλλοι να μην έχουν τίποτε απολύτως; Πώς τα ανεχόμαστε αυτά; Την χριστιανική διδασκαλία την έχουμε κουρελιάσει στη κυριολεξία και τη περιορίζουμε σε τυπικά θέματα που δεν έχουν καμμιά αξία.

• Προσωπικά θα αναλαμβάνατε μια πρωτοβουλία προς την κατεύθυνση που περιγράφετε;

Προσπαθώ μέσα από την δουλειά μου στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, αγωνίζομαι για την προστασία των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, για παράδειγμα για τα δικαιώματα των μεταναστών και των προσφύγων. Και αυτοί είναι άνθρωποι οι οποίοι δεν έχουν στον ήλιο μοίρα. Έτσι είναι. Όσο λοιπόν υπάρχει αυτό το χάσμα, που υπάρχει ανάμεσα στην Ευρώπη και στις χώρες που μας περιβάλλουν, να περιμένουμε ότι τα κύματα των προσφύγων-μεταναστών, των λαθρομεταναστών, όπως τους λένε, δεν πρόκειται να σταματήσουν και λαθρομετανάστες υπάρχουν γιατί υπάρχει λόγος μετανάστευσης.

• Την εργασία της Εκκλησίας πάνω σε αυτά τα θέματα την παρακολουθείτε;

Την εκτιμώ πάρα πολύ. Διότι πήγα και είδα αυτό το κέντρο υποδοχής κακοποιημένων γυναικών στα Πατήσια και εντυπωσιάστηκα. Γίνεται πάρα πολύ καλή δουλειά. Γιατί έχω δει και αντίστοιχα στο εξωτερικό και νομίζω ότι είναι εφάμιλλο, μην πω και καλύτερο. Είπαμε να εφαρμόζουμε τον χριστιανισμό στην πράξη, στην αλληλεγγύη μας, στη βοήθεια που μπορούμε να προσφέρουμε στον συνάνθρωπο μας.

• Η απόφαση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου για την κατάργηση του άβατου στο Άγιο Όρος συντάραξε την κοινή γνώμη. Πιστεύετε ότι μια παράδοση περίπου χιλίων ετών δύναται να σβήσει με ένα απλό ψήφισμα;

Θεωρώ ότι είναι άδικο αυτό που συμβαίνει. Ο αποκλεισμός δηλαδή των γυναικών από το Άγιο Όρος αποτελεί προσβολή εις βάρος των γυναικών. Ο άνθρωπος είναι ένας, με δύο φύλα, δεν μπορείς να κάνεις διαχωρισμό και να λες ότι δίνω προνόμια στο ένα φύλο και αποκλείω το άλλο.

• Θεωρείτε ότι το άβατο είναι προνόμιο των ανδρών;

Σε ότι αφορά το Άγιο Όρος βεβαίως υπήρξε μια απόφαση των μοναχών, η οποία δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με τη χριστιανική διδασκαλία και το δόγμα της θρησκείας μας, απολύτως καμία σχέση. Την εποχή που ελήφθη αυτή η απόφαση για τις γυναίκες ήταν όλα άβατα, άβατο ήταν η εκπαίδευση, οι επιστήμες, οι τέχνες. Οι γυναίκες δεν είχαν απολύτως κανένα δικαίωμα. Ο μόνος ρόλος που ήταν αναγνωρισμένος στις γυναίκες ήταν να γεννούν παιδιά και να υπηρετούν τις οικογένειες τους. Πριν 2.000 χρόνια ο Χριστός ήταν περιστοιχισμένος από γυναίκες και είπε το περίφημα χριστιανικό αντιρατσιστικό μήνυμα το: ουκ ένι Ιουδαίος ουδέ Έλλην, ουκ ένι ελεύθερος και δούλος, ουκ ένι άρσεν και θήλυν. Αυτό τι σημαίνει; Ότι δεν πρέπει να γίνονται διακρίσεις με βάση το φύλο. Και αυτό πρέπει να αλλάξει και θα αλλάξει. Διότι δεν θεωρώ ότι είναι ιδιοκτησία των μοναχών οι μονές. Δεν είναι δυνατόν να μας λένε εμάς ότι δεν μπορούμε να μπούμε στις εκκλησίες του Αγίου Όρους.

• Το άβατο στο Άγιον Όρος δεν έχει τον όρο της διάκρισης, έχει τον όρο της απολύτου ησυχίας...

Εάν θέλουν απόλυτη ησυχία να απαγορευθεί και στους μοναχούς να κατεβαίνουν στην Θεσσαλονίκη και να κάνουν τις βόλτες τους. Διότι σε όποια γωνιά να πας στη Θεσσαλονίκη συναντάς μοναχούς από το Άγιο Όρος. Άρα δεν είναι τόσο ασκητική η ζωή τους και δόξα το Θεό και νέα τεχνολογία έχουν και κομπιούτερ έχουν και όλα τα καλά έχουν. Δεν είμαι κατά της προόδου. Αλλά εφόσον δέχονται την πρόοδο της τεχνολογίας, δεν θα πρέπει να δεχθούν και την πρόοδο στο επίπεδο των ιδεών και την κοινωνική πρόοδο; Αύριο θα έχουμε πρωθυπουργό γυναίκα ή και Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Δηλαδή η Πρόεδρος της Δημοκρατίας, επειδή είναι γυναίκα δεν μπορεί να πάει στο Άγιο Όρος, σε μια επικράτεια τετρακοσίων τετραγωνικών χιλιομέτρων; Εμείς δηλαδή είμαστε μιάσματα. Και αν θέλετε να πάμε και στην περίπτωση δημοσιογράφου φίλης μου, η οποία γέννησε δίδυμα, ένα αγόρι και ένα κορίτσι και πήγε να τα σαραντίσει. Πήρε ο παπάς το αγόρι και το πήγε στο Ιερό και το κορίτσι το άφησε απέξω. Το κοριτσάκι τι είναι, μίασμα; Είναι δυνατόν στην σημερινή εποχή η Ορθόδοξη εκκλησία να συμπεριφέρεται έτσι απέναντι στις γυναίκες και να υπάρχουν γυναίκες που να υποστηρίζουν και να λένε καλώς; Όχι, δεν έχει καλώς.

• Με την ίδια λογική που θέτετε το θέμα του άβατου θα θέσετε αύριο το θέμα της χειροτονίας των γυναικών.

Βεβαίως το έχω θέσει και θα το θέτω. Τι είσαστε εσείς, οι προνομιούχοι, να είστε οι εκπρόσωποι του Θεού πάνω στη γη και οι γυναίκες τι; Γιατί δεν μπορούν οι γυναίκες να είναι ιερείς και επίσκοποι, γιατί;

• Ο Χριστός δεν έχρισε Aποστόλους γυναίκες...

Ο Χριστός έζησε σε τόπο και χρόνο όπου υπήρχε ένας περίγυρος, μια ατμόσφαιρα, μια συγκεκριμένη κουλτούρα. Ήταν η ρωμαϊκή κατοχή, ήταν κατοχυρωμένα κάποια πράγματα. Η θέση των γυναικών τότε δεν ήταν αυτή που είναι σήμερα. Δυστυχώς ή ευτυχώς βγήκαμε από το περιθώριο αιώνων οι γυναίκες μόλις τον τελευταίο αιώνα.

• Πιστεύετε ότι θα ήταν διαφορετική η διδασκαλία του Χριστού εάν δίδασκε σήμερα και θα έδινε διαφορετικούς ρόλους στη γυναίκα;

Στην Εκκλησία υπάρχουν άγιες γυναίκες σε κάθε εποχή. Πώς λοιπόν υπήρχε διάκριση; Πώς λοιπόν μόνο οι άνδρες μπορούν να είναι ιερείς; Γιατί τέτοια προνόμια στον άνδρα; Όταν μιλάμε για ισότητα, μιλάμε για ίσα δικαιώματα. Είμαστε διαφορετικοί βεβαίως και οι βιολογικές λειτουργίες μας είναι διαφορετικές, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι μεν θα πρέπει να έχουν ανώτερη θέση από τους δε ή να έχουν προνόμια τα οποία δεν απολαμβάνουν οι άλλοι. Υπήρξε μια ανδρική εξουσία σ’ όλη τη διάρκεια της ιστορικής διαδρομής της ανθρωπότητας. Πατριαρχείο σημαίνει εξουσία των ανδρών. Κάποια στιγμή, κατά περίεργο τρόπο, οι άνδρες είχαν όλη την ισχύ και όλη την εξουσία. Αυτό άλλαξε τα τελευταία χρόνια.

Αν λοιπόν οι θρησκείες δεν προσαρμοστούν στα κοινωνικά και οικονομικά δεδομένα θα έχουμε πολύ μεγάλες αλλαγές και στο χώρο των θρησκειών. Πριν δέκα χρόνια έγινε χαμός στη Μ. Βρετανία με την Αγγλικανική Εκκλησία; Μπήκαν οι γυναίκες στην ιεροσύνη και έχουμε σήμερα γυναίκες επισκόπους. Τι δηλαδή έχασε η Εκκλησία; Έχω μια συνάδελφό μου την Ούλε Σάβτεκ, η οποία είναι ιερέας στην Προτεσταντική Εκκλησία της Δανίας. Γιατί δηλαδή θα χάσει η δική μας εκκλησία αν γίνονται γυναίκες ιερείς;

• Πώς είδατε τις αντιδράσεις της Εκκλησίας στις θέσεις που υποστηρίζετε;

Κοιτάξτε, ο Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος είναι ένας πολύ καλός ομιλητής και ένα πολύ ανοιχτό μυαλό. Αλλά και εκείνος περιορίζεται. Δεν μπορεί να αλλάξει ούτε τα ράσα των παπάδων. Δηλαδή, είναι λιγότερο καλοί χριστιανοί, ιερωμένοι που στο εξωτερικό δεν φορούν τα ράσα;

• Βλέπω να βάλετε συνεχώς κατά της παράδοσης;

Λέμε ναι στις παραδόσεις που σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα και τα δικαιώματα των γυναικών και λέμε όχι στις παραδόσεις που δε σέβονται τα δικαιώματα των ανθρώπων. Και εν προκειμένω, προσωπικά ναι, δεν έχω κανένα σεβασμό για τις παραδόσεις εκείνες που υποτιμούν τις γυναίκες και δεν αναγνωρίζουν ότι έχουν ίσα δικαιώματα με τους άνδρες, που δεν σέβονται δηλαδή τα ανθρώπινα δικαιώματα των γυναικών. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για μας. Το λέω και για το Ισλάμ, που θέλει να φοράνε οι γυναίκες τη μπούρκα ή να τις παντρεύουν από δέκα χρονών, παραδόσεις δεν είναι και αυτές; Θα πω ναι στη παράδοση της Σαρία κάτω στη Νιγηρία που καταδικάζουν τις γυναίκες σε θάνατο δια λιθοβολισμού, μόνο και μόνο για να διαφυλάξουν την οικογένεια; Να προστατεύσουμε λέει την οικογένεια, έτσι είπε ο ιερέας από το Σουδάν, ο οποίος μιλάει και καλά ελληνικά και συχνά πυκνά βγαίνει σε τηλεοπτικές εκπομπές για να μας πει εμείς με αυτές τις σκληρές και απάνθρωπες ποινές προστατεύουμε την οικογένεια. Με συγχωρείτε, τέτοια οικογένεια, να προστατεύεται δηλαδή με τέτοιους φρικτούς νόμους δεν την θέλω. Πώς μπορώ να έχω σεβασμό για τη Σαρία;

• Πόλεμος λοιπόν κατά των παραδόσεων;

Σέβομαι τις παραδόσεις και έχουμε ωραίες παραδόσεις. Το ότι πήραν απόφαση όμως οι μοναχοί πριν από 1000 χρόνια να αποκλειστούν οι γυναίκες, αυτό δεν μπορώ να το σεβαστώ. Όχι δεν την σέβομαι αυτή την παράδοση γιατί την θεωρώ παράλογη. Είναι μια παράδοση που δεν αρμόζει στο ύψος της Ορθόδοξης Εκκλησίας και δημιουργεί και εντυπώσεις στο διεθνή χώρο που δεν είναι καλές. Δε υπάρχει σε όλο τον κόσμο. Και γιατί δεν το κάνουν και άλλα μοναστήρια; Τι είναι οι προνομιούχοι οι μοναχοί του Αγίου όρους; Ξέρουμε ότι έχουν προνόμια, ότι είναι φορολογικός παράδεισος εκεί, τι είναι αυτοί κάτι το ξεχωριστό, κάτι το ιδιαίτερο; Δεν έχω δει και από την πλευρά τους και κανέναν σεβασμό. Έχω διαβάσει φρικτά κείμενα με τα οποία χτυπούν τον Πατριάρχη Βαρθολομαίο.

• Προσφάτως επισκεφθήκατε και το Φανάρι. Συζητήσατε αυτό το θέμα με τον Πατριάρχη;

Βεβαίως και το συζητήσαμε, γιατί του έχω δώσει και γραπτό υπόμνημα. Μας είπε πως επί της θεωρίας έχουμε δίκιο, αλλά αυτό δεν θα αλλάξει λόγω της παραδόσεως. Προσωπικά με ικανοποιεί το ότι παραδέχθηκε ότι θεωρητικά τουλάχιστον έχουμε δίκιο, γιατί είμαστε έξι ευρωβουλευτίνες που το θέσαμε αυτό.

• Είναι αλήθεια ότι ο πρωθυπουργός παρενέβη;

Όχι. Όλες όμως οι κυβερνήσεις και τα κόμματα θέλουν να τα έχουν καλά με τον κόσμο, αλλά νομίζω ότι πρόοδος υπάρχει όταν κάποιοι τολμούν να θέσουν κάποια ζητήματα τα οποία κανένας άλλος δεν τολμάει να θέσει. Άλλωστε, πιστεύω και το έχω πει ότι στη δημοκρατία δεν υπάρχουν θέματα ταμπού. Μπορούμε να συζητήσουμε τα πάντα. Γιατί λοιπόν είναι ταμπού ο Άθως και γιατί είναι ταμπού η ιεροσύνη, που και αυτό θα αλλάξει και θα το δείτε. Μπορεί να μην αλλάξει στην διάρκεια της δικής μας ζωής, αλλά θα αλλάξει.